Discussion:Liquidateur (Tchernobyl)

Bilan? ONU?

Extrait de l'article: "Selon un rapport de l'ONU de septembre 2005, sur plus de 200 000 liquidateurs en 1986-1987, 47 sont morts et 2 200 pourraient encore décéder."

C'est inexact, il s'agissait alors d'une campagne de désinformation véhiculant une hypothèse de bilan prêtant 4000 victimes en tout à la catastrophe. Le rapport définitif, adopté par l'ONU, ne parvient pas à minimiser à ce point. Tâchons d'éviter de relayer (ou laisser relayer) ici de la désinformation

Le chiffre de 2200 décès parmi les liquidateurs n'est pas remis en cause dans le rapport de 2006, cf. [1]: les résultats de "Predictions of background and excess deaths from solid cancers and leukaemia in populations exposed as a result of the Chernobyl accident (Cardis et al., 1996)" (viz. 2200) sont toujours cités.137.138.4.37 (d)

Quelle page de ce rapport rappelle ce résultat (j'y ai en vain cherché '2,200' et '2200') ? Ou bien le titre de cette étude de 1996 figure-t-il en biblio sans que soit exprimé en quoi elle étayerait le reste ou lui fournirait matière?

Par ailleurs citer ainsi les travaux d'E. Cardis prète à rire car elle rejeta sans ambages les simplifications de ce rapport de 2006.

Je ne tente plus de rétablir ici des faits dans les articles controversés, désinformez donc en paix Natmaka (d) 26 novembre 2007 à 02:28 (CET)

Tableau 12, page 108.137.138.4.30 (d)

Gueorgui Lepine

J'ai remplacé le tire de "physicien" par celui d'"ingénieur". Sur internet il est régulièrement présenté comme "доктор технических наук". Seul les sites militants le qualifient de "physicien". Et on peut légitimement douter de ses compétences en physique (et en ingénierie d'ailleurs), quand on lit l'interview qu'il donne au "quotidien des affaires biélorusse" [2]. Entre autres perles: "le krypton 85, par ionisation de l'atmosphère, peut déclencher des ouragans", "les centrales nucléaires contribuent à l'effet de serre par leur dégagement de chaleur et d'humidité".

J'ai supprimé aussi la mention "a travaillé sur le réacteur numéro 4". Dans la biographie que lui consacre le site [3] (pourtant militant), il lui est seulement attribué un rôle mineur (dans l'enfouissement des déchets).137.138.4.37 (d)

Transcription

Pour restaurer la cohérence de l'article, j'utilise Transcription du russe en français. Et je donne les équivalents russe et anglais en commentaire (plus pratiques à googler):

Gueorgui Lepine Георгий Лепин Georgy Lepin

Viatcheslav Grichine Вячеслав Гришин Vyacheslav Grishin

Et je supprime le patronyme.137.138.4.30 (d)

Paragraphe bilan

Le passage suivant a généré plusieurs reverts :

« Cependant, même si le nombre de morts peut sembler assez élevé, il n'y a aucune preuve que plus d'une poignée de personnes sont décédées des suites de l'accident de Tchernobyl. En effet, la consultation d'une table de mortalité actuarielle [7]indique qu'en 20 ans, le risque de mourir de toutes les sortes de causes pour l'âge des liquidateurs de Tchernobyl est d'entre 10 et 20%, selon l'âge et la provenance des liquidateurs, soit entre 60 000 et 200 000 morts selon que l'on estime le nombre de liquidateurs à 600 000 ou 1 000 000. L'imprécision des statistiques sur le nombre et la provenance des liquidateurs impliqués, de même que sur le nombre de morts, rend impossible de faire quelqu'analyse que ce soit du nombre de victimes attribuables à l'accident, au delà des quelques dizaines de personnes mortes dans les semaines suivant celui-ci. » [réf. nécessaire].

Il est donc important que son / ses auteurs lui ajoutent des sources précises, type « Un tel estime qu'il est impossible de faire quelqu'analyse que ce soit... etc.», puisque le paragraphe bilan vise à rapporter les estimations selon les différentes instances en présence.
Attention, nous ne sommes pas ici pour faire des démonstrations démographiques ou pour prouver quoi que ce soit, même à partir de statistiques fiables. Nous nous contentons de rapporter des analyses, nous n'analysons pas nous-mêmes. Nous n'avons rien à prouver même avec de bonnes preuves. Relire WP:TI. Naevus | Æ 28 décembre 2007 à 19:31 (CET)

C'est moi qui ai rédigé ce paragraphe en entier. Comme bilan sensiblement plus bas, je pourrais citer le centre de presse de l'ONU et l'AIEA: http://www.un.org/apps/newsFr/storyFAr.asp?NewsID=10993&Cr=AIEA&Cr1=Tchernobyl&Kw1=tchernobyl&Kw2=&Kw3= La différence s'explique essentiellement parce que les militants anti nucléaires n'hésitent pas à imputer tous les morts des gens de Tchernobyl dans les 20 dernières années aux suites de Tchernobyl, y compris les accidents, suicides, maladies cardiaques, ce qui n'est pas très sérieux. De plus, ils incluent tous les cancers survenus depuis 20 ans aux liquidateurs alors que seul le surplus de cancer par rapport à la normale doit être considéré. Par comparaison, l'étude suivante, menée sur plus de 80000 Japonais survivants d'Hiroshima et de Nagasaki (on sait au moins qui c'est!) démontre un surplus de cancer sur 30 ans de 0,5% environ, ce qui représente un surplus de cancer mortels pour les 290000 survivants de 1500 environ. Même en disant que les liquidateurs étaient 1000000, on est loin d'atteindre les 150000 morts en 20 ans que laisse supposer cet article. Cette étude est la seule à vérifier expérimentalement les effets des radiations sur un nombre statistiquement significatif de personnes. http://www-carmin.cea.fr/layout/set/popup/espace-pedagogique/rayonnements-ionisants-et-sante/fiches-de-synthese/effets-aleatoires-tardifs/etudes-epidemiologiques-des-effets-des-rayonnements-ionisants. Personnellement, je crois que la différence doit être rapportée et expliquée, de manière à pouvoir juger sur des faits un peu plus consistents que ce qui est rapporté par les différentes sources de l'article et non sur une idéologie. Pour le reste, c'est moi qui ait fait les calculs à l'aide des tables de mortalité que j'ai présenté. Cependant, si cela ne répond pas à la philosophie de cet article, i.e. de donner le chiffre le plus élevé possible de morts pour convaincre le plus de gens possibles d'adhérer au lobby anti-nucléaire, retirez le paragraphe et n'en parlons plus... C.-S.H.

Anullations

J'ai annulé les modifications de 137.138.201.73 et Kemkem french, en invoquant un défaut de justification. L'argument est évidemment valable dans le 1er cas. Dans le 2nd, c'est moins vrai. Kemkem french s'est tout de même fendu de qq lignes de commentaire. Mais celles-ci sont très confuses. Confusion est d'ailleurs ce qui ressort de son intervention. Le texte de départ est perfectible, il est trop catégorique, mais il a tout de même l'avantage d'être clair. Là, on se retrouve avec un truc abscons. Pour aboutir à une réelle amélioration, il faudrait s'astreindre à un minimum de règles: ne pas considérer l'article comme un brouillon (une modification et une seule, au lieu de s'y reprendre à 8 fois), le lire et le comprendre avant de le modifier (les chiffres mentionnés ne sont donnés qu'à titre d'application numérique: inutile de chipoter dessus), citer ses sources (quid de ce décompte des handicapés qui est mis en avant?),etc...etc... Et pour ce faire, le mieux est encore de commencer par écrire un texte de justification dans la page de discussion avant d'intervenir...

amusant de lire qu'il ne faut pas chipoter sur les chiffres alors que ce sont justement ces chiffres qui permettent de démontrer ou non quelque chose. Il est révélateur d'ailleurs de voir que si l'on prend la peine (peine longue car il faut avoir un e-mail d'un institut et pas un e-mail yahoo autres pour accéder aux données de la référence), on s'aperçoit -comme par hasard- que les chiffres ont été un peu gonflé... certes qu'un peu mais pourquoi ne pas arrondir... dans le sens inverse. Je ne fais que rétablir la vérité. Sinon je vais essayer de simplifier ma version. --Kemkem_FrEnCh 27 août 2008 à 21:29 (CEST)

Et d'autre part, si les discussions sur les statistiques étaient simples, ça se saurait... cela ne peut pas être simple (la nature ne l'est pas et les maths non plus) mais j'ai tout de même essayé de clarifier au maximum dans une 3ème version (à voir). Enfin, je ne vois pas en quoi le nb de modifications entre en compte dans un débat cela sent très fort la rhétorique à plein nez et le manque d'arguments... on discute de Tchernobyl ou vous me faites une leçon de WP ?? En tout cas, j'ai apporté une clarification/simplification/neutralisation à l'article --Kemkem_FrEnCh 27 août 2008 à 21:41 (CEST)

Risque d'explosion

Je me suis permis de faire une petite modification; en effet l'ancienne version suggérait que si l'incendie n'était pas contenu le 8 mai, une explosion nucléaire aurait pu se produire. Or, le risque était bien celui d'une explosion thermique.

L'article dans sa version actuelle parle de risque d'explosion thermonucléaire, c'est-à-dire par réaction de fusion nucléaire. Je trouve ça très étonnant. Les températures atteintes à Tchernobyl sont certainement loin d'être celles nécessaires pour une réaction de fusion. David Olivier (d) 22 décembre 2010 à 17:09 (CET)

Attribuer le point de vue

Les paragraphes suivants :

    "Cependant, même si le nombre de morts est très élevé, les preuves statistiques démontrant que plus d'une centaines de personnes soient mortes de l'accident de Tchernobyl ne sont pas si solides et sont complexes à interpréter[8]. En effet, la consultation d'une table de mortalité actuarielle[9] indique qu'en 20 ans, le risque de mourir de toutes les causes possibles (autre que les conséquences de cet événement) pour l'âge des liquidateurs de Tchernobyl est situé entre 7 % et 18 %, selon l'âge et la provenance des liquidateurs, soit entre 14 000 et 180 000 morts selon que l'on estime le nombre de liquidateurs entre 200 000 et 1 000 000. En clair, selon le nombre réel de liquidateurs (imprécision la plus importante) et leur répartition géographique, les statistiques prouvent soit que le nombre de victimes de Tchernobyl a été fortement sous-estimé (par exemple s'il y avait environ 200 000 liquidateurs venant de pays à plus faible mortalité actuarielle), soit que l'impact de l'accident de Tchernobyl est faible ou nul (par exemple s'il y avait environ 1 000 000 venant de pays à plus forte mortalité actuarielle)."

    "D'autre part, il faudrait disposer de tables actuarielles concernant le handicap pour savoir si le nombre particulièrement élevé de handicapés[10] est dû à cet accident ou non."

en l'absence d'attribution de l'analyse (i.e. "selon untel" ou "selon telle agence"), constituent un travail inédit. Naevus | Æ 16 mars 2011 à 01:08 (CET)

Evaluation

Bonjour, je me suis permis d'évaluer l'article à "Moyen" pour l'URSS. La situation de l'URSS a de fait beaucoup influencé sur les réactions, la situation socio-économique (antérieure et postérieure) et politique. Xavier Brusselaers